【3D打印高端演講】3D打印生物應用思想辯論會

【導讀】 在6月下旬,，世界3d打印大會在青島舉行。南極熊3D打印網(wǎng)也到了現(xiàn)場進行了大量的報道,，詳情請看南極熊報道 http://www.dddyin.com/forum-103-1.html ,。南極熊作為一個3d打印的專業(yè)媒體平臺，一直致力于推動中國3D打印行業(yè)的發(fā)展,。希望下面的一些內(nèi)容對大家有所啟發(fā),。


    下面我們就轉入到下一個話題，其他的專家可以休息了,，彭江主任和我留在臺上,，有一個對話。當然這個對話可以請各位教授來回答,。下面一個環(huán)節(jié)就是我跟彭江教授的思想辯論會,，這個題目起得鼎有意思，辯論會,，實際上不是什么辯論會,，大家可以在這里暢談一下。大家有什么問題,，因為彭主任也是301醫(yī)院的大牌教授,，他在醫(yī)學方面，尤其是在3D打印方面也有他自己比較獨到的見解,。我本人也是從事3D打印的,，所以有些話題相對熟悉一些，看看大家有什么問題,，我們可以探討一下,。請有問題的舉手吧。   

    互動：彭主任你好,，感謝您剛才的介紹,。我有一個問題，咱們剛才討論了很多關于生物組織的打印,，這個可能市場化還有一些年頭,。但是現(xiàn)在有一個方向馬上可以市場化，把病人的器官用塑料打印出來,，把它做手術的指導,，您覺得這個現(xiàn)在在國內(nèi)進行推廣是不是現(xiàn)成可行的，或者說有哪些阻力,？   

    彭江：我覺得從手術指導來說,，我們在骨科方向有些導航的東西，這是一個,。做放療粒子導入,，這個很早就有了，這個從技術上來講已經(jīng)是比較成熟了,。而且這個批準起來,，藥監(jiān)局來講屬于一類吧，只要沒什么問題地方藥監(jiān)局都可以批的,。   

    楊永強：二類地方也可以批,。   

    彭江：您說的這個應用很廣泛了，現(xiàn)在骨科比較重要的疾病就是脊柱側彎,，在04,、05年我們脊柱外科就先把模型打印出來,，可能把這個問題糾正到什么程度，當然我是以科研為主,，我們臨床上也牽扯一些東西,，我認為這是一個產(chǎn)業(yè)化的東西，這塊交給市場推廣就可以了,，這個不需要牽扯到活組織,、活器官了，這個相對弱一些,。

    前景來講很好,，這個市場很大，因為中國牽扯到13億人口,，各種各樣的病例非常多,，我們怎么樣把它做得更精細、更好,，從戰(zhàn)略層面來講這只是一部分,。當然這個東西能夠迅速的換來效益，會維持公司的正常運轉,。但是從長久的角度來講,，應用前景很廣闊，就是有推廣的事情,。您說的這個可以做,，比較好。   

    互動：您說的是骨科的,，如果是軟組織器官呢,？比如說用柔性的材料，或者是透明的,，指導外科的軟組織手術,，這些是有希望的嗎？   

    彭江：你說是先做出一個模型出來是吧,？軟的模型,？   

    互動：對。   

    彭江：現(xiàn)在顯微微創(chuàng)外科技術已經(jīng)發(fā)展很厲害了,，比如說腔鏡技術,，還有達芬奇機器人，都能夠直視看到病灶,。但是作為鍛煉,、訓練軟組織這塊，比如治療腫瘤,，介入治療,，這塊是可以的,。應用，做一個模型先預演一下,，我們也預演過,，制造個假人培訓可以，但是真正做手術還要看具體的,，畢竟3D打印出來的東西跟人體的病灶還不一樣，還有不同的地方,。   

    劉青：我們跟醫(yī)院在合作做一些肝癌的病例,，可以用3D打印的技術把血管、組織,、腫瘤位置都做出來,，我們在做這個，我補充一下,。   

    彭江：這個可以實現(xiàn)手術更精確,。   

    楊永強：現(xiàn)在還沒有專業(yè)的公司專門做這個東西，這個在臨床上應該是可行的,，只要醫(yī)生和醫(yī)院接受它,。但是我想接受它的話，有個專業(yè)的公司去做這件事情,，可能還需要取得什么證,，這樣雙方才有保障。   

    彭江：首先額外要支付一筆費用,，中國老百姓是很會算賬的,。   

    茍馬玲：尊敬的楊老師，你好,，我是來自四川大學的茍馬玲,。我想請教一個問題，我國在生物3D打印和國際上相比差距在哪里,。第二個問題是我國有沒有可能在短期內(nèi)在某些領域超過其他國家,。   

    楊永強：你這個問題非常好，也比較大,。第一個,，整體上來講，其實剛才Jack Zhou教授介紹了美國在生物領域是投入是非常大的,，我們國家在這方面跟他們比起來有很大的差距,，基礎研究這塊。

    作為3D打印來講,，應該說國內(nèi),，現(xiàn)在像徐教授做得比較多,，但是大家可能更多的是在研究的初期，或者是在某一個局部的領域,，我們可能做了比較深入的工作,。但總的3D打印生物來講，肯定是我們跟國外差距還是比較大的,。

    但是在局部,，今天我們說的生物組織，包括細胞,，這個我估計差距是比較大的,，可能還需要有很長的路走。但是在硬組織這塊,，包括牙科,、骨科，我們有一些工作做得還是跟世界水平相差不是很遠,，在個別產(chǎn)品方面,。當然總體來講可能還是有一定的差距。剛才那位提到像手術導航,，國內(nèi)很多的醫(yī)院,，甚至搞機械的教授也在做這方面的工作，有3D打印設備可以做這些東西,，可以做臨床試用,。我不知道你們這邊公司有沒有許可證，但是我知道有一家外國公司在中國注冊了一個公司,，就是做手術導板,，這個公司是有許可證的。但我們自己國內(nèi)的公司大家還沒意識到拿許可證的事情,，但是技術上來講,，應該說系統(tǒng)性還是有一定的差距，大概是這樣,。   

    彭江：這個在國外,，我們現(xiàn)在承擔一個中歐國際合作項目，中國和歐洲的,。國內(nèi)給我們300萬,，但是歐洲那邊直接投入1000萬歐元。他那邊只要做一個事情就持續(xù)不停的做,。   

    楊永強：我們一般一個地方拿到支持再不會給了,，所以基礎研究，我們在大學，或者在醫(yī)院,，都是這樣的,。   

    彭江：咱們輔助手術這塊，包括手術器械的制備,，除了植入材料之外,，手術器械、輔助的東西,，這個就是一個產(chǎn)業(yè),，這個也很好。   

    互動：你好,，我是來自產(chǎn)業(yè)界的,，因為這次大會是一個產(chǎn)業(yè)大會，我還是想更多關注一下產(chǎn)業(yè)方面的東西,。醫(yī)療器械行業(yè)本身是一個法規(guī)監(jiān)管和技術標準相對比較嚴格的行業(yè)，我想問一下在座的這些技術專家和學術前沿的領袖們,，目前我們國家在3D打印的醫(yī)療器械應用方面,，標準制定方面，有沒有哪些動作,。這些標準的制定因為會很大程度上影響我們藥監(jiān)部門對于審批的放行,，因為我們經(jīng)常跟他們溝通的時候他們也經(jīng)常說，你們這個東西又沒有技術標準,，也沒有國家標準,，那么我們審批的時候法律依據(jù)是什么？所以從這個角度來說,，我想問一下在座的專家,，咱們國家這些技術前沿的研究，過程之后的技術標準制定方面,，在3D打印技術方面,，有沒有在做哪些工作？   

    楊永強：其實我剛才已經(jīng)問過劉青總裁了,。這個標準的事情,，的的確確3D打印的標準都是比較難的，要求非常高,。實際上剛才我們在對話這邊也談到這個問題,，我也問在美國，實際上我們中國也是學美國標準,，是非常困難的,，因為牽扯到人的要求都是比較嚴格。可能劉總裁還可以接著回答你,，我們也有綠色通道,，你給他講一下。   

    劉青：這個我就說一下關于標準,，正好因為我是在做產(chǎn)品,。籠統(tǒng)的說,，3D打印這個標準是稍微太籠統(tǒng)了一點,，我們具體要做的產(chǎn)品就是每一個產(chǎn)品的標準，沒有說3D打印有個統(tǒng)一的標準,，沒有,，具體到每個產(chǎn)品是有的。比如說我們現(xiàn)在用的3D打印方法做的可吸收的血管支架,，現(xiàn)在有標準嗎,？沒有，國際上也沒有,。我們的標準怎么來的,？標準就是企業(yè)先自己建一個企業(yè)的標準，到某一個階段之后如果這個領域做得多了,，可以上升到一個行業(yè)標準,，行業(yè)標準再上就是國家標準，它一般分這么三個標準,。具體到3D打印,，沒有一個標準，只有產(chǎn)品才有標準,。希望能夠回答你的問題,。   

    楊永強：這個標準的事情如果還有問題，下來跟劉總裁交流一下,，他了解比較多,。   

    肖國棟：剛才余家闊教授走了，因為他特別強調超高分子量聚乙烯在3D打印個性化應用中的作用,，我不了解這種材料跟金屬材料比有哪些優(yōu)勢嗎,？   

    楊永強：剛才余教授提到的超高分子量聚乙烯，是在人體里面……因為金屬如果是直接去接觸的話,，它肯定是耐磨性受不了,，硬碰硬肯定是不行，國外現(xiàn)在用超高分子量聚乙烯做中間的墊,，是一個墊,，這么一個東西,，這個東西是承上啟下的。超高分子量,，因為它本身的熔點,，基本上沒有熔化的點，是黏性的一個東西,，所以它去燒解也好,，去熔化也好，用3D打印來做是有難度的,。但是現(xiàn)在已經(jīng)有進展,，我們做到80%的致密度了，但是強度還沒有完全達到,。它是特別韌的一種材料,，這個材料如果3D打印能做的話，將來在人體里面可能很多地方還是很有用的,。   

    肖國棟：剛才我查了一下百度,，它的熔點在130度左右，這個溫度是不容易流動的還是怎么的,？   

    楊永強：它很難流動,。它固化以后耐磨性非常好，很耐磨,，特別韌。   

    肖國棟：上次我在北京見到您做那個膝關節(jié),，中間那個就是這個,？   

    楊永強：對�,？纯催�有哪一位有問題,？   

    互動：我想請問一下彭主任，目前3D打印在人工假體植入過程中,，國內(nèi)沒有準入許可,，在臨床中怎么向病人溝通這個事情，最終在收費方面是怎么實現(xiàn)的,？   

    彭江：您是說什么,？   

    互動：收費，現(xiàn)在一個人工關節(jié),、人工假體,，或者是人工鋼板，套用目前的收費系統(tǒng),，還是重新建立個收費標準,？

    彭江：是這樣的，這個東西必須經(jīng)過CFDA的批準，CFDA批準以后,，完成臨床實驗,，獲得注冊證，然后通過發(fā)改委的物價審批同意以后才能大規(guī)模用于臨床,，才能向病人收費,，否則就不能收費。   

    互動：目前這個情況現(xiàn)在還處于臨床實驗階段,？   

    彭江：現(xiàn)在3D打印的東西必須通過這種,，如果是一種產(chǎn)品的話，一定要經(jīng)過藥監(jiān)局的審批,，審批以后才能應用到臨床,，才能收費，這是咱們國家監(jiān)管體制的問題,。其他國家也是一樣的,。   

    互動：那我們國內(nèi)現(xiàn)在……   

    彭江：現(xiàn)在國內(nèi)好多做顱骨成形的東西，那種不是3D打印的,，那種小規(guī)模的可以,，但是從法律來講，它是要找你麻煩的,。   

    劉青：我來補充一下,，我們馬上要做臨床實驗了，我知道一點,。舉個例子,，我們的血管支架，明年要做臨床實驗,。醫(yī)生用我們的血管支架是不能跟病人收費的,，這個成本怎么來呢？完全是我們來出,。包括要用對照的產(chǎn)品,，對照的金屬支架、別的支架,，這筆費用完全由公司來承擔,，醫(yī)院不能夠收費的。   

    彭江：它中間的研發(fā)投入是巨大的,，你拿一個東西做臨床實驗,，病人的相關醫(yī)療費還要免，這個費用是比較驚人的,。

    一類好批一些,，沒有經(jīng)過批準的都不能收費,，甚至不能在臨床上應用。   

    楊永強：沒人告你可能沒事,，告你的話法律會判你是有錯的,。   

    互動：如果在臨床當中想應用這個新技術，怎么才能實現(xiàn)這個目標,？   

    劉青：你是公司的還是,？   

    互動：我是醫(yī)生。   

    劉青：凡是沒有批準的,，醫(yī)院首先是不能夠銷售,，不能夠賣，所以你不能夠跟病人收費,，這筆費用完全由廠家來承擔,。哪怕咱們兩個人合作研發(fā)了一個新產(chǎn)品，你想在醫(yī)院用,，這筆費用完全是由我來承擔,，而你是不能跟病人收費的。   

    互動：也就是說我們目前進行的二十幾年臨床實驗階段,，費用都是由公司來承擔,？   

    楊永強：理論上是這樣，但是你收病人費用那是另外一回事了,。   

    彭江：我這邊已經(jīng)生命垂危了,，不用這個東西不行，這個東西又沒有經(jīng)過國家藥監(jiān)局的批準,，你用了,，病人如果活過來了，如果他是有良知的人,，他不會告你。如果我活過來了,，我反過頭來告你,，你也是輸?shù)摹＿@是法律,，不講人情,，因為你違法在先。這也是咱們說產(chǎn)業(yè)化這方面遇到的關鍵瓶頸,，當然現(xiàn)在有的單位也是這樣,，作為一種新技術存在的，這個東西在之前報上去,，報上去以后經(jīng)過醫(yī)院的委員會批準,，批準了以后我就用,。   

    楊永強：但是有了糾紛還是輸?shù)摹?nbsp;  

    彭江：對。   

    楊永強：還是要承擔風險的,，買保險吧（笑）,。   

    互動：剛才討論這個，我想問一個大眾特別關心的問題,，如果這個3D生物打印能夠成形,，未來20年吧，之后咱們可以用了,，會不會因為它價格特別高,，反而導致還不如用器官捐獻的時候成本低？會不會它成為一種特別高端的消費,，導致普通大眾完全沒法用,？您能給展望一下嗎？謝謝,。   

    彭江：它一定是一種高端的消費,，一旦實現(xiàn)以后，因為現(xiàn)在器官移植,，現(xiàn)在等于是犧牲別人的東西來救我自己的命,，生命的價錢誰也算不清楚。首先第一個是能替代,，所以說這個東西牽扯的東西比較多,，一個是細胞的培養(yǎng)，整個成本我想是非常高的,。但是至少它用錢可以買到,，總比犧牲一個人，犧牲一個生命要強,，這是第一個需要理解的問題,。

    第二個，雖然規(guī)�,；�的生產(chǎn),，因為它可以變成規(guī)模化生產(chǎn),，它的成本就跟造波音飛機一樣,，前幾十架賠本，但是后面會有收入的,。這是一個必須要做的事情,，因為現(xiàn)在我們要吸取很多方面的教訓。咱們不做,，別人做了,，別人做的時候賣給你的價錢跟你自己研發(fā)出來的價錢是兩碼事,。3D打印組織器官也是一樣，包括國家大規(guī)模投入,，3D打印也是一個國家重點投入的東西,，所以說我的想法就是趕快加強合作，盡快的拿到原創(chuàng)性東西,，站位要高一些,。作為產(chǎn)業(yè)來講，科技帶動產(chǎn)業(yè),，盲目的復制是沒有出路的,。   

    楊永強：好，今天也到時間了,，謝謝彭江教授,，謝謝劉總，謝謝大家,，我們這個對話會到此結束,，謝謝。