【3D打印高端演講】3D打印生物應(yīng)用思想辯論會(huì)

【導(dǎo)讀】 在6月下旬，世界3d打印大會(huì)在青島舉行,。南極熊3D打印網(wǎng)也到了現(xiàn)場進(jìn)行了大量的報(bào)道,，詳情請看南極熊報(bào)道 http://www.dddyin.com/forum-103-1.html ,。南極熊作為一個(gè)3d打印的專業(yè)媒體平臺(tái)，一直致力于推動(dòng)中國3D打印行業(yè)的發(fā)展,。希望下面的一些內(nèi)容對大家有所啟發(fā),。


    下面我們就轉(zhuǎn)入到下一個(gè)話題，其他的專家可以休息了,，彭江主任和我留在臺(tái)上,，有一個(gè)對話。當(dāng)然這個(gè)對話可以請各位教授來回答,。下面一個(gè)環(huán)節(jié)就是我跟彭江教授的思想辯論會(huì),，這個(gè)題目起得鼎有意思，辯論會(huì),，實(shí)際上不是什么辯論會(huì),，大家可以在這里暢談一下。大家有什么問題,，因?yàn)榕碇魅我彩?01醫(yī)院的大牌教授,，他在醫(yī)學(xué)方面，尤其是在3D打印方面也有他自己比較獨(dú)到的見解,。我本人也是從事3D打印的,，所以有些話題相對熟悉一些，看看大家有什么問題,，我們可以探討一下,。請有問題的舉手吧。   

    互動(dòng)：彭主任你好,，感謝您剛才的介紹,。我有一個(gè)問題，咱們剛才討論了很多關(guān)于生物組織的打印,，這個(gè)可能市場化還有一些年頭,。但是現(xiàn)在有一個(gè)方向馬上可以市場化，把病人的器官用塑料打印出來,，把它做手術(shù)的指導(dǎo),，您覺得這個(gè)現(xiàn)在在國內(nèi)進(jìn)行推廣是不是現(xiàn)成可行的，或者說有哪些阻力,？   

    彭江：我覺得從手術(shù)指導(dǎo)來說，我們在骨科方向有些導(dǎo)航的東西,，這是一個(gè),。做放療粒子導(dǎo)入，這個(gè)很早就有了,，這個(gè)從技術(shù)上來講已經(jīng)是比較成熟了,。而且這個(gè)批準(zhǔn)起來，藥監(jiān)局來講屬于一類吧，只要沒什么問題地方藥監(jiān)局都可以批的,。   

    楊永強(qiáng)：二類地方也可以批,。   

    彭江：您說的這個(gè)應(yīng)用很廣泛了，現(xiàn)在骨科比較重要的疾病就是脊柱側(cè)彎,，在04,、05年我們脊柱外科就先把模型打印出來，可能把這個(gè)問題糾正到什么程度,，當(dāng)然我是以科研為主,，我們臨床上也牽扯一些東西，我認(rèn)為這是一個(gè)產(chǎn)業(yè)化的東西,，這塊交給市場推廣就可以了,，這個(gè)不需要牽扯到活組織、活器官了,，這個(gè)相對弱一些,。

    前景來講很好，這個(gè)市場很大,，因?yàn)橹袊鵂砍兜?3億人口,，各種各樣的病例非常多，我們怎么樣把它做得更精細(xì),、更好,，從戰(zhàn)略層面來講這只是一部分。當(dāng)然這個(gè)東西能夠迅速的換來效益,，會(huì)維持公司的正常運(yùn)轉(zhuǎn),。但是從長久的角度來講，應(yīng)用前景很廣闊,，就是有推廣的事情,。您說的這個(gè)可以做，比較好,。   

    互動(dòng)：您說的是骨科的,，如果是軟組織器官呢？比如說用柔性的材料,，或者是透明的,，指導(dǎo)外科的軟組織手術(shù)，這些是有希望的嗎,？   

    彭江：你說是先做出一個(gè)模型出來是吧,？軟的模型？   

    互動(dòng)：對,。   

    彭江：現(xiàn)在顯微微創(chuàng)外科技術(shù)已經(jīng)發(fā)展很厲害了,，比如說腔鏡技術(shù),，還有達(dá)芬奇機(jī)器人，都能夠直視看到病灶,。但是作為鍛煉,、訓(xùn)練軟組織這塊，比如治療腫瘤,，介入治療,，這塊是可以的。應(yīng)用,，做一個(gè)模型先預(yù)演一下,，我們也預(yù)演過，制造個(gè)假人培訓(xùn)可以,，但是真正做手術(shù)還要看具體的,，畢竟3D打印出來的東西跟人體的病灶還不一樣，還有不同的地方,。   

    劉青：我們跟醫(yī)院在合作做一些肝癌的病例,，可以用3D打印的技術(shù)把血管、組織,、腫瘤位置都做出來,，我們在做這個(gè)，我補(bǔ)充一下,。   

    彭江：這個(gè)可以實(shí)現(xiàn)手術(shù)更精確,。   

    楊永強(qiáng)：現(xiàn)在還沒有專業(yè)的公司專門做這個(gè)東西，這個(gè)在臨床上應(yīng)該是可行的,，只要醫(yī)生和醫(yī)院接受它,。但是我想接受它的話，有個(gè)專業(yè)的公司去做這件事情,，可能還需要取得什么證,，這樣雙方才有保障。   

    彭江：首先額外要支付一筆費(fèi)用,，中國老百姓是很會(huì)算賬的,。   

    茍馬玲：尊敬的楊老師，你好,，我是來自四川大學(xué)的茍馬玲,。我想請教一個(gè)問題，我國在生物3D打印和國際上相比差距在哪里,。第二個(gè)問題是我國有沒有可能在短期內(nèi)在某些領(lǐng)域超過其他國家,。   

    楊永強(qiáng)：你這個(gè)問題非常好，也比較大,。第一個(gè),，整體上來講，其實(shí)剛才Jack Zhou教授介紹了美國在生物領(lǐng)域是投入是非常大的,，我們國家在這方面跟他們比起來有很大的差距,，基礎(chǔ)研究這塊。

    作為3D打印來講,，應(yīng)該說國內(nèi),，現(xiàn)在像徐教授做得比較多，但是大家可能更多的是在研究的初期,，或者是在某一個(gè)局部的領(lǐng)域,，我們可能做了比較深入的工作。但總的3D打印生物來講,，肯定是我們跟國外差距還是比較大的,。

    但是在局部，今天我們說的生物組織,，包括細(xì)胞,，這個(gè)我估計(jì)差距是比較大的，可能還需要有很長的路走,。但是在硬組織這塊,，包括牙科、骨科,，我們有一些工作做得還是跟世界水平相差不是很遠(yuǎn),，在個(gè)別產(chǎn)品方面。當(dāng)然總體來講可能還是有一定的差距,。剛才那位提到像手術(shù)導(dǎo)航,，國內(nèi)很多的醫(yī)院，甚至搞機(jī)械的教授也在做這方面的工作,，有3D打印設(shè)備可以做這些東西,，可以做臨床試用。我不知道你們這邊公司有沒有許可證,，但是我知道有一家外國公司在中國注冊了一個(gè)公司,，就是做手術(shù)導(dǎo)板，這個(gè)公司是有許可證的,。但我們自己國內(nèi)的公司大家還沒意識(shí)到拿許可證的事情,，但是技術(shù)上來講，應(yīng)該說系統(tǒng)性還是有一定的差距,，大概是這樣,。   

    彭江：這個(gè)在國外，我們現(xiàn)在承擔(dān)一個(gè)中歐國際合作項(xiàng)目,，中國和歐洲的,。國內(nèi)給我們300萬,，但是歐洲那邊直接投入1000萬歐元。他那邊只要做一個(gè)事情就持續(xù)不停的做,。   

    楊永強(qiáng)：我們一般一個(gè)地方拿到支持再不會(huì)給了,，所以基礎(chǔ)研究，我們在大學(xué),，或者在醫(yī)院,，都是這樣的。   

    彭江：咱們輔助手術(shù)這塊,，包括手術(shù)器械的制備,，除了植入材料之外，手術(shù)器械,、輔助的東西,，這個(gè)就是一個(gè)產(chǎn)業(yè)，這個(gè)也很好,。   

    互動(dòng)：你好,，我是來自產(chǎn)業(yè)界的，因?yàn)檫@次大會(huì)是一個(gè)產(chǎn)業(yè)大會(huì),，我還是想更多關(guān)注一下產(chǎn)業(yè)方面的東西,。醫(yī)療器械行業(yè)本身是一個(gè)法規(guī)監(jiān)管和技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)相對比較嚴(yán)格的行業(yè)，我想問一下在座的這些技術(shù)專家和學(xué)術(shù)前沿的領(lǐng)袖們,，目前我們國家在3D打印的醫(yī)療器械應(yīng)用方面,，標(biāo)準(zhǔn)制定方面，有沒有哪些動(dòng)作,。這些標(biāo)準(zhǔn)的制定因?yàn)闀?huì)很大程度上影響我們藥監(jiān)部門對于審批的放行,，因?yàn)槲覀兘?jīng)常跟他們溝通的時(shí)候他們也經(jīng)常說，你們這個(gè)東西又沒有技術(shù)標(biāo)準(zhǔn),，也沒有國家標(biāo)準(zhǔn),，那么我們審批的時(shí)候法律依據(jù)是什么？所以從這個(gè)角度來說,，我想問一下在座的專家,，咱們國家這些技術(shù)前沿的研究，過程之后的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)制定方面,，在3D打印技術(shù)方面,，有沒有在做哪些工作？   

    楊永強(qiáng)：其實(shí)我剛才已經(jīng)問過劉青總裁了,。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的事情,，的的確確3D打印的標(biāo)準(zhǔn)都是比較難的，要求非常高。實(shí)際上剛才我們在對話這邊也談到這個(gè)問題,，我也問在美國,，實(shí)際上我們中國也是學(xué)美國標(biāo)準(zhǔn)，是非常困難的,，因?yàn)闋砍兜饺说囊�求都是比較嚴(yán)格,。可能劉總裁還可以接著回答你,，我們也有綠色通道，你給他講一下,。   

    劉青：這個(gè)我就說一下關(guān)于標(biāo)準(zhǔn),，正好因?yàn)槲沂窃谧霎a(chǎn)品�,；\統(tǒng)的說,，3D打印這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是稍微太籠統(tǒng)了一點(diǎn)，我們具體要做的產(chǎn)品就是每一個(gè)產(chǎn)品的標(biāo)準(zhǔn),，沒有說3D打印有個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn),，沒有，具體到每個(gè)產(chǎn)品是有的,。比如說我們現(xiàn)在用的3D打印方法做的可吸收的血管支架,，現(xiàn)在有標(biāo)準(zhǔn)嗎？沒有,，國際上也沒有,。我們的標(biāo)準(zhǔn)怎么來的？標(biāo)準(zhǔn)就是企業(yè)先自己建一個(gè)企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn),，到某一個(gè)階段之后如果這個(gè)領(lǐng)域做得多了,，可以上升到一個(gè)行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)再上就是國家標(biāo)準(zhǔn),，它一般分這么三個(gè)標(biāo)準(zhǔn),。具體到3D打印，沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn),，只有產(chǎn)品才有標(biāo)準(zhǔn),。希望能夠回答你的問題。   

    楊永強(qiáng)：這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的事情如果還有問題,，下來跟劉總裁交流一下,，他了解比較多。   

    肖國棟：剛才余家闊教授走了,，因?yàn)樗�特別強(qiáng)調(diào)超高分子量聚乙烯在3D打印個(gè)性化應(yīng)用中的作用,，我不了解這種材料跟金屬材料比有哪些優(yōu)勢嗎？   

    楊永強(qiáng)：剛才余教授提到的超高分子量聚乙烯,，是在人體里面……因?yàn)榻饘偃绻�是直接去接觸的話,，它肯定是耐磨性受不了,，硬碰硬肯定是不行，國外現(xiàn)在用超高分子量聚乙烯做中間的墊,，是一個(gè)墊,，這么一個(gè)東西，這個(gè)東西是承上啟下的,。超高分子量,，因?yàn)樗�本身的熔點(diǎn)，基本上沒有熔化的點(diǎn),，是黏性的一個(gè)東西,，所以它去燒解也好，去熔化也好,，用3D打印來做是有難度的,。但是現(xiàn)在已經(jīng)有進(jìn)展，我們做到80%的致密度了,，但是強(qiáng)度還沒有完全達(dá)到,。它是特別韌的一種材料，這個(gè)材料如果3D打印能做的話,，將來在人體里面可能很多地方還是很有用的,。   

    肖國棟：剛才我查了一下百度，它的熔點(diǎn)在130度左右,，這個(gè)溫度是不容易流動(dòng)的還是怎么的,？   

    楊永強(qiáng)：它很難流動(dòng)。它固化以后耐磨性非常好,，很耐磨,，特別韌。   

    肖國棟：上次我在北京見到您做那個(gè)膝關(guān)節(jié),，中間那個(gè)就是這個(gè),？   

    楊永強(qiáng)：對�,？纯催�有哪一位有問題,？   

    互動(dòng)：我想請問一下彭主任，目前3D打印在人工假體植入過程中,，國內(nèi)沒有準(zhǔn)入許可,，在臨床中怎么向病人溝通這個(gè)事情，最終在收費(fèi)方面是怎么實(shí)現(xiàn)的,？   

    彭江：您是說什么,？   

    互動(dòng)：收費(fèi)，現(xiàn)在一個(gè)人工關(guān)節(jié)、人工假體,，或者是人工鋼板,，套用目前的收費(fèi)系統(tǒng)，還是重新建立個(gè)收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn),？

    彭江：是這樣的,，這個(gè)東西必須經(jīng)過CFDA的批準(zhǔn)，CFDA批準(zhǔn)以后,，完成臨床實(shí)驗(yàn),，獲得注冊證，然后通過發(fā)改委的物價(jià)審批同意以后才能大規(guī)模用于臨床,，才能向病人收費(fèi),，否則就不能收費(fèi)。   

    互動(dòng)：目前這個(gè)情況現(xiàn)在還處于臨床實(shí)驗(yàn)階段,？   

    彭江：現(xiàn)在3D打印的東西必須通過這種，如果是一種產(chǎn)品的話,，一定要經(jīng)過藥監(jiān)局的審批,，審批以后才能應(yīng)用到臨床，才能收費(fèi),，這是咱們國家監(jiān)管體制的問題,。其他國家也是一樣的。   

    互動(dòng)：那我們國內(nèi)現(xiàn)在……   

    彭江：現(xiàn)在國內(nèi)好多做顱骨成形的東西,，那種不是3D打印的,，那種小規(guī)模的可以，但是從法律來講,，它是要找你麻煩的,。   

    劉青：我來補(bǔ)充一下，我們馬上要做臨床實(shí)驗(yàn)了,，我知道一點(diǎn),。舉個(gè)例子，我們的血管支架,，明年要做臨床實(shí)驗(yàn),。醫(yī)生用我們的血管支架是不能跟病人收費(fèi)的，這個(gè)成本怎么來呢,？完全是我們來出,。包括要用對照的產(chǎn)品，對照的金屬支架,、別的支架,，這筆費(fèi)用完全由公司來承擔(dān)，醫(yī)院不能夠收費(fèi)的。   

    彭江：它中間的研發(fā)投入是巨大的,，你拿一個(gè)東西做臨床實(shí)驗(yàn),，病人的相關(guān)醫(yī)療費(fèi)還要免，這個(gè)費(fèi)用是比較驚人的,。

    一類好批一些,，沒有經(jīng)過批準(zhǔn)的都不能收費(fèi)，甚至不能在臨床上應(yīng)用,。   

    楊永強(qiáng)：沒人告你可能沒事,，告你的話法律會(huì)判你是有錯(cuò)的。   

    互動(dòng)：如果在臨床當(dāng)中想應(yīng)用這個(gè)新技術(shù),，怎么才能實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo),？   

    劉青：你是公司的還是？   

    互動(dòng)：我是醫(yī)生,。   

    劉青：凡是沒有批準(zhǔn)的,，醫(yī)院首先是不能夠銷售，不能夠賣,，所以你不能夠跟病人收費(fèi),，這筆費(fèi)用完全由廠家來承擔(dān)。哪怕咱們兩個(gè)人合作研發(fā)了一個(gè)新產(chǎn)品,，你想在醫(yī)院用,，這筆費(fèi)用完全是由我來承擔(dān)，而你是不能跟病人收費(fèi)的,。   

    互動(dòng)：也就是說我們目前進(jìn)行的二十幾年臨床實(shí)驗(yàn)階段,，費(fèi)用都是由公司來承擔(dān)？   

    楊永強(qiáng)：理論上是這樣,，但是你收病人費(fèi)用那是另外一回事了,。   

    彭江：我這邊已經(jīng)生命垂危了，不用這個(gè)東西不行,，這個(gè)東西又沒有經(jīng)過國家藥監(jiān)局的批準(zhǔn),，你用了，病人如果活過來了,，如果他是有良知的人,，他不會(huì)告你。如果我活過來了,，我反過頭來告你,，你也是輸?shù)摹＿@是法律,，不講人情,，因?yàn)槟氵`法在先,。這也是咱們說產(chǎn)業(yè)化這方面遇到的關(guān)鍵瓶頸，當(dāng)然現(xiàn)在有的單位也是這樣,，作為一種新技術(shù)存在的,，這個(gè)東西在之前報(bào)上去，報(bào)上去以后經(jīng)過醫(yī)院的委員會(huì)批準(zhǔn),，批準(zhǔn)了以后我就用,。   

    楊永強(qiáng)：但是有了糾紛還是輸?shù)摹?nbsp;  

    彭江：對。   

    楊永強(qiáng)：還是要承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的,，買保險(xiǎn)吧（笑）,。   

    互動(dòng)：剛才討論這個(gè)，我想問一個(gè)大眾特別關(guān)心的問題,，如果這個(gè)3D生物打印能夠成形,，未來20年吧，之后咱們可以用了,，會(huì)不會(huì)因?yàn)樗鼉r(jià)格特別高,，反而導(dǎo)致還不如用器官捐獻(xiàn)的時(shí)候成本低？會(huì)不會(huì)它成為一種特別高端的消費(fèi),，導(dǎo)致普通大眾完全沒法用,？您能給展望一下嗎？謝謝,。   

    彭江：它一定是一種高端的消費(fèi)，一旦實(shí)現(xiàn)以后,，因?yàn)楝F(xiàn)在器官移植,，現(xiàn)在等于是犧牲別人的東西來救我自己的命，生命的價(jià)錢誰也算不清楚,。首先第一個(gè)是能替代,，所以說這個(gè)東西牽扯的東西比較多，一個(gè)是細(xì)胞的培養(yǎng),，整個(gè)成本我想是非常高的,。但是至少它用錢可以買到，總比犧牲一個(gè)人,，犧牲一個(gè)生命要強(qiáng),，這是第一個(gè)需要理解的問題。

    第二個(gè),，雖然規(guī)�,；�的生產(chǎn)，因?yàn)樗�可以變成�?guī)�,；�生產(chǎn),，它的成本就跟造波音飛機(jī)一樣,，前幾十架賠本，但是后面會(huì)有收入的,。這是一個(gè)必須要做的事情,，因?yàn)楝F(xiàn)在我們要吸取很多方面的教訓(xùn)。咱們不做,，別人做了,，別人做的時(shí)候賣給你的價(jià)錢跟你自己研發(fā)出來的價(jià)錢是兩碼事。3D打印組織器官也是一樣,，包括國家大規(guī)模投入,，3D打印也是一個(gè)國家重點(diǎn)投入的東西，所以說我的想法就是趕快加強(qiáng)合作,，盡快的拿到原創(chuàng)性東西,，站位要高一些。作為產(chǎn)業(yè)來講,，科技帶動(dòng)產(chǎn)業(yè),，盲目的復(fù)制是沒有出路的。   

    楊永強(qiáng)：好,，今天也到時(shí)間了,，謝謝彭江教授，謝謝劉總,，謝謝大家,，我們這個(gè)對話會(huì)到此結(jié)束，謝謝,。