【3D打印高端演講】3D打印生物應(yīng)用思想辯論會(huì)

【導(dǎo)讀】 在6月下旬,，世界3d打印大會(huì)在青島舉行,。南極熊3D打印網(wǎng)也到了現(xiàn)場(chǎng)進(jìn)行了大量的報(bào)道，詳情請(qǐng)看南極熊報(bào)道 http://www.dddyin.com/forum-103-1.html ,。南極熊作為一個(gè)3d打印的專業(yè)媒體平臺(tái),，一直致力于推動(dòng)中國(guó)3D打印行業(yè)的發(fā)展。希望下面的一些內(nèi)容對(duì)大家有所啟發(fā),。


    下面我們就轉(zhuǎn)入到下一個(gè)話題,，其他的專家可以休息了，彭江主任和我留在臺(tái)上,，有一個(gè)對(duì)話,。當(dāng)然這個(gè)對(duì)話可以請(qǐng)各位教授來(lái)回答。下面一個(gè)環(huán)節(jié)就是我跟彭江教授的思想辯論會(huì),，這個(gè)題目起得鼎有意思,，辯論會(huì)，實(shí)際上不是什么辯論會(huì),，大家可以在這里暢談一下,。大家有什么問(wèn)題，因?yàn)榕碇魅我彩?01醫(yī)院的大牌教授,，他在醫(yī)學(xué)方面,，尤其是在3D打印方面也有他自己比較獨(dú)到的見解。我本人也是從事3D打印的,，所以有些話題相對(duì)熟悉一些,，看看大家有什么問(wèn)題，我們可以探討一下,。請(qǐng)有問(wèn)題的舉手吧,。   

    互動(dòng)：彭主任你好，感謝您剛才的介紹,。我有一個(gè)問(wèn)題,，咱們剛才討論了很多關(guān)于生物組織的打印，這個(gè)可能市場(chǎng)化還有一些年頭,。但是現(xiàn)在有一個(gè)方向馬上可以市場(chǎng)化,，把病人的器官用塑料打印出來(lái)，把它做手術(shù)的指導(dǎo),，您覺得這個(gè)現(xiàn)在在國(guó)內(nèi)進(jìn)行推廣是不是現(xiàn)成可行的,，或者說(shuō)有哪些阻力？   

    彭江：我覺得從手術(shù)指導(dǎo)來(lái)說(shuō),，我們?cè)诠强品较蛴行��?dǎo)航的東西,，這是一個(gè)。做放療粒子導(dǎo)入,，這個(gè)很早就有了,，這個(gè)從技術(shù)上來(lái)講已經(jīng)是比較成熟了,。而且這個(gè)批準(zhǔn)起來(lái)，藥監(jiān)局來(lái)講屬于一類吧,，只要沒什么問(wèn)題地方藥監(jiān)局都可以批的,。   

    楊永強(qiáng)：二類地方也可以批。   

    彭江：您說(shuō)的這個(gè)應(yīng)用很廣泛了,，現(xiàn)在骨科比較重要的疾病就是脊柱側(cè)彎,，在04、05年我們脊柱外科就先把模型打印出來(lái),，可能把這個(gè)問(wèn)題糾正到什么程度,，當(dāng)然我是以科研為主，我們臨床上也牽扯一些東西,，我認(rèn)為這是一個(gè)產(chǎn)業(yè)化的東西,，這塊交給市場(chǎng)推廣就可以了，這個(gè)不需要牽扯到活組織,、活器官了,，這個(gè)相對(duì)弱一些。

    前景來(lái)講很好,，這個(gè)市場(chǎng)很大，因?yàn)橹袊?guó)牽扯到13億人口,，各種各樣的病例非常多,，我們?cè)趺礃影阉�做得更精�?xì)、更好,，從戰(zhàn)略層面來(lái)講這只是一部分,。當(dāng)然這個(gè)東西能夠迅速的換來(lái)效益，會(huì)維持公司的正常運(yùn)轉(zhuǎn),。但是從長(zhǎng)久的角度來(lái)講,，應(yīng)用前景很廣闊，就是有推廣的事情,。您說(shuō)的這個(gè)可以做,，比較好。   

    互動(dòng)：您說(shuō)的是骨科的,，如果是軟組織器官呢,？比如說(shuō)用柔性的材料，或者是透明的,，指導(dǎo)外科的軟組織手術(shù),，這些是有希望的嗎？   

    彭江：你說(shuō)是先做出一個(gè)模型出來(lái)是吧,？軟的模型,？   

    互動(dòng)：對(duì),。   

    彭江：現(xiàn)在顯微微創(chuàng)外科技術(shù)已經(jīng)發(fā)展很厲害了，比如說(shuō)腔鏡技術(shù),，還有達(dá)芬奇機(jī)器人,，都能夠直視看到病灶。但是作為鍛煉,、訓(xùn)練軟組織這塊,，比如治療腫瘤，介入治療,，這塊是可以的,。應(yīng)用，做一個(gè)模型先預(yù)演一下,，我們也預(yù)演過(guò),，制造個(gè)假人培訓(xùn)可以，但是真正做手術(shù)還要看具體的,，畢竟3D打印出來(lái)的東西跟人體的病灶還不一樣,，還有不同的地方。   

    劉青：我們跟醫(yī)院在合作做一些肝癌的病例,，可以用3D打印的技術(shù)把血管,、組織、腫瘤位置都做出來(lái),，我們?cè)谧鲞@個(gè),，我補(bǔ)充一下。   

    彭江：這個(gè)可以實(shí)現(xiàn)手術(shù)更精確,。   

    楊永強(qiáng)：現(xiàn)在還沒有專業(yè)的公司專門做這個(gè)東西,，這個(gè)在臨床上應(yīng)該是可行的，只要醫(yī)生和醫(yī)院接受它,。但是我想接受它的話,，有個(gè)專業(yè)的公司去做這件事情，可能還需要取得什么證,，這樣雙方才有保障,。   

    彭江：首先額外要支付一筆費(fèi)用，中國(guó)老百姓是很會(huì)算賬的,。   

    茍馬玲：尊敬的楊老師,，你好，我是來(lái)自四川大學(xué)的茍馬玲,。我想請(qǐng)教一個(gè)問(wèn)題,，我國(guó)在生物3D打印和國(guó)際上相比差距在哪里。第二個(gè)問(wèn)題是我國(guó)有沒有可能在短期內(nèi)在某些領(lǐng)域超過(guò)其他國(guó)家,。   

    楊永強(qiáng)：你這個(gè)問(wèn)題非常好,，也比較大,。第一個(gè)，整體上來(lái)講,，其實(shí)剛才Jack Zhou教授介紹了美國(guó)在生物領(lǐng)域是投入是非常大的,，我們國(guó)家在這方面跟他們比起來(lái)有很大的差距，基礎(chǔ)研究這塊,。

    作為3D打印來(lái)講,，應(yīng)該說(shuō)國(guó)內(nèi)，現(xiàn)在像徐教授做得比較多,，但是大家可能更多的是在研究的初期,，或者是在某一個(gè)局部的領(lǐng)域，我們可能做了比較深入的工作,。但總的3D打印生物來(lái)講,，肯定是我們跟國(guó)外差距還是比較大的。

    但是在局部,，今天我們說(shuō)的生物組織,，包括細(xì)胞，這個(gè)我估計(jì)差距是比較大的,，可能還需要有很長(zhǎng)的路走,。但是在硬組織這塊，包括牙科,、骨科,，我們有一些工作做得還是跟世界水平相差不是很遠(yuǎn)，在個(gè)別產(chǎn)品方面,。當(dāng)然總體來(lái)講可能還是有一定的差距。剛才那位提到像手術(shù)導(dǎo)航,，國(guó)內(nèi)很多的醫(yī)院,，甚至搞機(jī)械的教授也在做這方面的工作，有3D打印設(shè)備可以做這些東西,，可以做臨床試用,。我不知道你們這邊公司有沒有許可證，但是我知道有一家外國(guó)公司在中國(guó)注冊(cè)了一個(gè)公司,，就是做手術(shù)導(dǎo)板,，這個(gè)公司是有許可證的。但我們自己國(guó)內(nèi)的公司大家還沒意識(shí)到拿許可證的事情,，但是技術(shù)上來(lái)講,，應(yīng)該說(shuō)系統(tǒng)性還是有一定的差距，大概是這樣,。   

    彭江：這個(gè)在國(guó)外,，我們現(xiàn)在承擔(dān)一個(gè)中歐國(guó)際合作項(xiàng)目,，中國(guó)和歐洲的。國(guó)內(nèi)給我們300萬(wàn),，但是歐洲那邊直接投入1000萬(wàn)歐元,。他那邊只要做一個(gè)事情就持續(xù)不停的做。   

    楊永強(qiáng)：我們一般一個(gè)地方拿到支持再不會(huì)給了,，所以基礎(chǔ)研究,，我們?cè)诖髮W(xué)，或者在醫(yī)院,，都是這樣的,。   

    彭江：咱們輔助手術(shù)這塊，包括手術(shù)器械的制備,，除了植入材料之外,，手術(shù)器械、輔助的東西,，這個(gè)就是一個(gè)產(chǎn)業(yè),，這個(gè)也很好。   

    互動(dòng)：你好,，我是來(lái)自產(chǎn)業(yè)界的,，因?yàn)檫@次大會(huì)是一個(gè)產(chǎn)業(yè)大會(huì)，我還是想更多關(guān)注一下產(chǎn)業(yè)方面的東西,。醫(yī)療器械行業(yè)本身是一個(gè)法規(guī)監(jiān)管和技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)相對(duì)比較嚴(yán)格的行業(yè),，我想問(wèn)一下在座的這些技術(shù)專家和學(xué)術(shù)前沿的領(lǐng)袖們，目前我們國(guó)家在3D打印的醫(yī)療器械應(yīng)用方面,，標(biāo)準(zhǔn)制定方面,，有沒有哪些動(dòng)作。這些標(biāo)準(zhǔn)的制定因?yàn)闀?huì)很大程度上影響我們藥監(jiān)部門對(duì)于審批的放行,，因?yàn)槲覀兘?jīng)常跟他們溝通的時(shí)候他們也經(jīng)常說(shuō),，你們這個(gè)東西又沒有技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，也沒有國(guó)家標(biāo)準(zhǔn),，那么我們審批的時(shí)候法律依據(jù)是什么,？所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我想問(wèn)一下在座的專家,，咱們國(guó)家這些技術(shù)前沿的研究,，過(guò)程之后的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)制定方面，在3D打印技術(shù)方面,，有沒有在做哪些工作,？   

    楊永強(qiáng)：其實(shí)我剛才已經(jīng)問(wèn)過(guò)劉青總裁了。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的事情，的的確確3D打印的標(biāo)準(zhǔn)都是比較難的,，要求非常高,。實(shí)際上剛才我們?cè)趯?duì)話這邊也談到這個(gè)問(wèn)題，我也問(wèn)在美國(guó),，實(shí)際上我們中國(guó)也是學(xué)美國(guó)標(biāo)準(zhǔn),，是非常困難的，因?yàn)闋砍兜饺说囊�求都是比較嚴(yán)格,�,？赡軇⒖偛眠�可以接著回答你，我們也有綠色通道,，你給他講一下,。   

    劉青：這個(gè)我就說(shuō)一下關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)，正好因?yàn)槲沂窃谧霎a(chǎn)品,�,；\統(tǒng)的說(shuō)，3D打印這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是稍微太籠統(tǒng)了一點(diǎn),，我們具體要做的產(chǎn)品就是每一個(gè)產(chǎn)品的標(biāo)準(zhǔn),，沒有說(shuō)3D打印有個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，沒有,，具體到每個(gè)產(chǎn)品是有的,。比如說(shuō)我們現(xiàn)在用的3D打印方法做的可吸收的血管支架，現(xiàn)在有標(biāo)準(zhǔn)嗎,？沒有,，國(guó)際上也沒有。我們的標(biāo)準(zhǔn)怎么來(lái)的,？標(biāo)準(zhǔn)就是企業(yè)先自己建一個(gè)企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn),，到某一個(gè)階段之后如果這個(gè)領(lǐng)域做得多了，可以上升到一個(gè)行業(yè)標(biāo)準(zhǔn),，行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)再上就是國(guó)家標(biāo)準(zhǔn),，它一般分這么三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。具體到3D打印,，沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，只有產(chǎn)品才有標(biāo)準(zhǔn),。希望能夠回答你的問(wèn)題,。   

    楊永強(qiáng)：這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的事情如果還有問(wèn)題，下來(lái)跟劉總裁交流一下,，他了解比較多,。   

    肖國(guó)棟：剛才余家闊教授走了，因?yàn)樗�特別強(qiáng)調(diào)超高分子量聚乙烯在3D打印個(gè)性化應(yīng)用中的作用,，我不了解這種材料跟金屬材料比有哪些優(yōu)勢(shì)嗎,？   

    楊永強(qiáng)：剛才余教授提到的超高分子量聚乙烯,，是在人體里面……因?yàn)榻饘偃绻�是直接去接觸的話，它肯定是耐磨性受不了,，硬碰硬肯定是不行,，國(guó)外現(xiàn)在用超高分子量聚乙烯做中間的墊，是一個(gè)墊,，這么一個(gè)東西,，這個(gè)東西是承上啟下的。超高分子量,，因?yàn)樗�本身的熔點(diǎn),，基本上沒有熔化的點(diǎn)，是黏性的一個(gè)東西,，所以它去燒解也好,，去熔化也好，用3D打印來(lái)做是有難度的,。但是現(xiàn)在已經(jīng)有進(jìn)展,，我們做到80%的致密度了，但是強(qiáng)度還沒有完全達(dá)到,。它是特別韌的一種材料,，這個(gè)材料如果3D打印能做的話，將來(lái)在人體里面可能很多地方還是很有用的,。   

    肖國(guó)棟：剛才我查了一下百度,，它的熔點(diǎn)在130度左右，這個(gè)溫度是不容易流動(dòng)的還是怎么的,？   

    楊永強(qiáng)：它很難流動(dòng)。它固化以后耐磨性非常好,，很耐磨,，特別韌,。   

    肖國(guó)棟：上次我在北京見到您做那個(gè)膝關(guān)節(jié)，中間那個(gè)就是這個(gè),？   

    楊永強(qiáng)：對(duì)�,？纯催�有哪一位有問(wèn)題,？   

    互動(dòng)：我想請(qǐng)問(wèn)一下彭主任,，目前3D打印在人工假體植入過(guò)程中，國(guó)內(nèi)沒有準(zhǔn)入許可,，在臨床中怎么向病人溝通這個(gè)事情,，最終在收費(fèi)方面是怎么實(shí)現(xiàn)的,？   

    彭江：您是說(shuō)什么？   

    互動(dòng)：收費(fèi),，現(xiàn)在一個(gè)人工關(guān)節(jié)、人工假體,，或者是人工鋼板,，套用目前的收費(fèi)系統(tǒng),，還是重新建立個(gè)收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn),？

    彭江：是這樣的,，這個(gè)東西必須經(jīng)過(guò)CFDA的批準(zhǔn)，CFDA批準(zhǔn)以后,，完成臨床實(shí)驗(yàn),，獲得注冊(cè)證,，然后通過(guò)發(fā)改委的物價(jià)審批同意以后才能大規(guī)模用于臨床,，才能向病人收費(fèi),，否則就不能收費(fèi)。   

    互動(dòng)：目前這個(gè)情況現(xiàn)在還處于臨床實(shí)驗(yàn)階段,？   

    彭江：現(xiàn)在3D打印的東西必須通過(guò)這種,，如果是一種產(chǎn)品的話,，一定要經(jīng)過(guò)藥監(jiān)局的審批，審批以后才能應(yīng)用到臨床,，才能收費(fèi)，這是咱們國(guó)家監(jiān)管體制的問(wèn)題,。其他國(guó)家也是一樣的。   

    互動(dòng)：那我們國(guó)內(nèi)現(xiàn)在……   

    彭江：現(xiàn)在國(guó)內(nèi)好多做顱骨成形的東西，那種不是3D打印的,，那種小規(guī)模的可以,，但是從法律來(lái)講,，它是要找你麻煩的,。   

    劉青：我來(lái)補(bǔ)充一下，我們馬上要做臨床實(shí)驗(yàn)了,，我知道一點(diǎn)。舉個(gè)例子,，我們的血管支架,，明年要做臨床實(shí)驗(yàn),。醫(yī)生用我們的血管支架是不能跟病人收費(fèi)的,，這個(gè)成本怎么來(lái)呢,？完全是我們來(lái)出,。包括要用對(duì)照的產(chǎn)品，對(duì)照的金屬支架,、別的支架，這筆費(fèi)用完全由公司來(lái)承擔(dān),，醫(yī)院不能夠收費(fèi)的。   

    彭江：它中間的研發(fā)投入是巨大的,，你拿一個(gè)東西做臨床實(shí)驗(yàn),，病人的相關(guān)醫(yī)療費(fèi)還要免，這個(gè)費(fèi)用是比較驚人的,。

    一類好批一些,，沒有經(jīng)過(guò)批準(zhǔn)的都不能收費(fèi)，甚至不能在臨床上應(yīng)用,。   

    楊永強(qiáng)：沒人告你可能沒事,，告你的話法律會(huì)判你是有錯(cuò)的。   

    互動(dòng)：如果在臨床當(dāng)中想應(yīng)用這個(gè)新技術(shù),，怎么才能實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo),？   

    劉青：你是公司的還是？   

    互動(dòng)：我是醫(yī)生,。   

    劉青：凡是沒有批準(zhǔn)的,，醫(yī)院首先是不能夠銷售,，不能夠賣，所以你不能夠跟病人收費(fèi),，這筆費(fèi)用完全由廠家來(lái)承擔(dān)。哪怕咱們兩個(gè)人合作研發(fā)了一個(gè)新產(chǎn)品,，你想在醫(yī)院用,，這筆費(fèi)用完全是由我來(lái)承擔(dān),，而你是不能跟病人收費(fèi)的。   

    互動(dòng)：也就是說(shuō)我們目前進(jìn)行的二十幾年臨床實(shí)驗(yàn)階段,，費(fèi)用都是由公司來(lái)承擔(dān),？   

    楊永強(qiáng)：理論上是這樣，但是你收病人費(fèi)用那是另外一回事了,。   

    彭江：我這邊已經(jīng)生命垂危了,，不用這個(gè)東西不行，這個(gè)東西又沒有經(jīng)過(guò)國(guó)家藥監(jiān)局的批準(zhǔn),，你用了，病人如果活過(guò)來(lái)了,，如果他是有良知的人,，他不會(huì)告你。如果我活過(guò)來(lái)了，我反過(guò)頭來(lái)告你,，你也是輸?shù)�,。這是法律，不講人情,，因?yàn)槟氵`法在先,。這也是咱們說(shuō)產(chǎn)業(yè)化這方面遇到的關(guān)鍵瓶頸,，當(dāng)然現(xiàn)在有的單位也是這樣，作為一種新技術(shù)存在的,，這個(gè)東西在之前報(bào)上去,，報(bào)上去以后經(jīng)過(guò)醫(yī)院的委員會(huì)批準(zhǔn),，批準(zhǔn)了以后我就用,。   

    楊永強(qiáng)：但是有了糾紛還是輸?shù)摹?nbsp;  

    彭江：對(duì),。   

    楊永強(qiáng)：還是要承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的，買保險(xiǎn)吧（笑）。   

    互動(dòng)：剛才討論這個(gè),，我想問(wèn)一個(gè)大眾特別關(guān)心的問(wèn)題,，如果這個(gè)3D生物打印能夠成形,，未來(lái)20年吧,，之后咱們可以用了，會(huì)不會(huì)因?yàn)樗鼉r(jià)格特別高,，反而導(dǎo)致還不如用器官捐獻(xiàn)的時(shí)候成本低？會(huì)不會(huì)它成為一種特別高端的消費(fèi),，導(dǎo)致普通大眾完全沒法用？您能給展望一下嗎,？謝謝,。   

    彭江：它一定是一種高端的消費(fèi),，一旦實(shí)現(xiàn)以后,，因?yàn)楝F(xiàn)在器官移植,，現(xiàn)在等于是犧牲別人的東西來(lái)救我自己的命,，生命的價(jià)錢誰(shuí)也算不清楚。首先第一個(gè)是能替代,，所以說(shuō)這個(gè)東西牽扯的東西比較多,，一個(gè)是細(xì)胞的培養(yǎng)，整個(gè)成本我想是非常高的,。但是至少它用錢可以買到,，總比犧牲一個(gè)人,，犧牲一個(gè)生命要強(qiáng),，這是第一個(gè)需要理解的問(wèn)題。

    第二個(gè),，雖然規(guī)�,；�的生產(chǎn)，因?yàn)樗�可以變成�?guī)�,；�生產(chǎn)，它的成本就跟造波音飛機(jī)一樣,，前幾十架賠本，但是后面會(huì)有收入的,。這是一個(gè)必須要做的事情,，因?yàn)楝F(xiàn)在我們要吸取很多方面的教訓(xùn),。咱們不做,，別人做了,，別人做的時(shí)候賣給你的價(jià)錢跟你自己研發(fā)出來(lái)的價(jià)錢是兩碼事,。3D打印組織器官也是一樣,，包括國(guó)家大規(guī)模投入，3D打印也是一個(gè)國(guó)家重點(diǎn)投入的東西,，所以說(shuō)我的想法就是趕快加強(qiáng)合作,，盡快的拿到原創(chuàng)性東西,，站位要高一些,。作為產(chǎn)業(yè)來(lái)講，科技帶動(dòng)產(chǎn)業(yè),，盲目的復(fù)制是沒有出路的,。   

    楊永強(qiáng)：好，今天也到時(shí)間了,，謝謝彭江教授,，謝謝劉總，謝謝大家,，我們這個(gè)對(duì)話會(huì)到此結(jié)束,，謝謝。